Drėbtelk ir tu, kartu su Valdemaru

„Apdrabstykime istoriją, vaikai,
kuo kas galim – ir išryškės jos tikrasis veidas.“ – Maras

Spontaniškas Valentino interviu, paskelbtas 2009 metų spalio 17 dieną, su istoriku Valdemaru Klumbiu taip paprastai užmarštin nenugarmėjo.

Pasipylė trumpi ir ilgesni komentarai, visokie nuomonių pareiškimai, įsisiautėjo nesantaika. Galop veiksmas persikėlė į Vilnaus Rotušės aikštę, kur vyrai dangstydamiesi skydais puolė taškytis kalavijais, moterys ir vaikai, drobiniais audeklais apsigobę, lindo į šaižaus lietaus plėšomas palapines… Buvo baisu. O gal nebuvo? Gal aš ką tik iškreipiau istoriją?;) Deja, reikalas šviežias, taigi liudininkai greitai konstatuos, kad „truputį“ sufantazavau. O jeigu aš štai taip nudobčiau liudininkus, panaikinčiau pirminius, antrinius šaltinius ir pulčiau kurti savo istoriją, mm? Ar kas nors atsektų kaip buvo iš tikrųjų? Turbūt taip. Nes visko nepanaikinsi. Ir vėl – turbūt.

Šis naujas skyrelis, startavęs 2009 metų spalio 20 dieną, skirtas istorijai. Diskutuokim, provokuokim vienas kitą, atraskim.

Šiaip ar taip kiekvienas iš mūsų jau esame ISTORIJA.

Pradžiai siūlau minėtojo istoriko mokslinio straipsnio „Lietuvos kultūrinis elitas sovietmečiu: tarp pasipriešinimo ir prisitaikymo“ išvadų dalį, o toliau… Žiūrėsim.

1. Lietuvos kultūrinis elitas sovietmečiu: tarp pasipriešinimo ir prisitaikymo

Komentarai: 1 714 “Drėbtelk ir tu, kartu su Valdemaru”

Puslapiai: « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 1135 » Show All

  1. 65.

    bang spalio 21st, 2009, 12:47 am

    Taigi kad buvo. Bje kalbėjau ne apie Žalgirio mūšį. Kelių valandų užtaisymui nereikėjo. Kas padarė jų vaidmenį lemiamu ir ar tikrai lemiamu – jau kitas klausimas.

  2. 66.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:53 am

    Galbūt jūs teisus. Nesijaučiu galįs savimi pasitikėdamas ginčytis.

  3. 67.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:54 am

    Beje, sunku visur sudėti kablelius ir nosines, kaip Ligita reikalauja… :)

  4. 68.

    Ligita spalio 21st, 2009, 1:20 am

    Jau turiu potencialų kandidatą trečiajai apžvalgėlei :) ) Beje, siaubas… Man laikas gaivinti istorines žinias! Noriu prisijungti prie diskusijos, bet galvoj tik nesusisteminti faktai. O atrodo istorijos valstybinį egzaminą išlaikiau gana gerai :O

  5. 69.

    Maras spalio 21st, 2009, 2:12 am

    Faktai – dar ne istorija.

  6. 70.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 6:38 am

    Marai,
    O kaip galėjo Achilas pasielgti su žmogumi užlenkusiu jo mylimąjį Patroklą?
    Turėjau omeny, kad graikų poetas Homeras, aprašydamas graikų kovas su azijiečiais, visaip šlovina tų azijiečių galią, stiprybę ir tvirtumą.
    Esu girdėjęs mintį, kad priešų šlovinimas yra būdingas tiems laikams, kai vadai patys kariavo mūšyje su ginklu rankose.
    Tuo tarpu, prisiminkime, kad ir Rusijos Gruzijos karą, visa Rusijos propogandinė mašina cypia apie tai kokie gruzinai niekšai ir nevykę.

  7. 71.

    romas spalio 21st, 2009, 8:01 am

    Valentinai, reikėjo pavyzdžiu pasirinkti istorinį personažą – kad ir Spartos karalių Leonidą, žuvusį mūšyje su persų kariuomene:)

  8. 72.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 9:09 am

    Valentinai

    Dėl Homero

    Homeras šlovino visus – graikus, negraikus, Dievus, daiktus, laivus, ginklus, paukščius… tai iš esmės šlovinimo giemės, čia nėra neigiamų personažų

    „…aprašydamas graikų kovas su azijiečiais,..” – galvoju, kad Homeras tokio žodžio „Azija” nežinojo (nevartojo). Čia jau truputėli vėliau – Aleksandro laikais, atsirado priešpastatymas graikai vs Azija.

  9. 73.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 9:14 am

    Valentinai,
    bet juk Trojiečiai nebuvo azijiečiai, kiek aš žinau. Beje tuomet tai manau, kad karo vadai galbūt ir kaudavosi mūšiuose. Vienas toks autorius vado išėjimą iš mūšio sieja su rezervų atsiradimu. t.y. kai mūšis nustojo būti toks, kad puolam vienas kitą ir plakamės, o vieni plakasi, o likę stovi ir laukia, kur bus panaudoti. Čia pvz. tie mūšiai iš SSSR istorijos kur ant Čiudo ežero ir Kulikovo lauke … arba Žalgirio mūšis. Jei lietuviai ir atliko manevrą, tai kažkaip sunku įsivaizduoti, kaip jam buvo galima vadovauti pirmose gretose besikaunant.

  10. 74.

    romas spalio 21st, 2009, 9:34 am

    Žodį Asia Homeras žinojo. Ta teritorija, kur yra Troja tada ir buvo Asia, nes graikai tuo metu Asia vadino šiandieninę Anatoliją.

  11. 75.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 9:39 am

    aaa….Nežinau šio žodžio kilmės. Dabar ir pats susimąsčiau. Nes tada mažoji azija iš esmės buvo graikų…:) tai gal ir teisinga būtų juos vadinti azijiečiais.

  12. 76.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 9:59 am

    Romui

    Iliadoje ar Odisėjoje yra pavartotas žodis Azija? Negaliu tvirtai ginčytis (seniai skaičiau), bet išdrįščiau lažintis iš kavos puodelio, kad ne. Gal kas turi šiuos epus laikmenoje -tekstiniu ar pdf formatu, būtų lengva patikrinti :-)

  13. 77.

    romas spalio 21st, 2009, 10:28 am

    Medini, nežinau ar yra pavartotas tas žodis, bet pavadinimas jau buvo. Iš pradžių taip vadinosi Jonija ir gretimos teritorijos, bet palaipsniui taip vadintis pradėjo vis didesnis plotas. Šiandien mes tą teritoriją vadiname Mažąja Azija. To meto žmonės nežinojo, kad jie gyvena skirtinguose žemynuose, nes nebuvo supratimo apie tektonines plokštes.

  14. 78.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 10:40 am

    Garsusis palestiniečių kilmės kultūrologas Edwardas Saidas, savo garsiojoje knygoje Orientalizmas, kurioje demaskuoja Vakarų galios sklaidą Azijos atžvilgiu, pirmąsias šios galios apraiškas mato jau Homero kūriniuose. Azija vakarams, tai tam tikras vienalytis, nedalomas, neistoriškas darinys, kurį reikia nugalėti, globoti ir valdyti. Tas pats, beje, gali būti taikoma ir Rusijos galios sklaidai Rytų Europos atžvilgiu.
    Grįžtant prie Homero, tai Iliadoje aprašytas konfliktas yra klasikinis Europa – Azija. Ir net nesvarbu ar buvo vartotas žodis Azija. Niekšingas, klastingas rytų kultūros atstovas (Paris) nuskriaudė gerą ir garbingą Achajų tautą ir turėjo būti nubaustas. Toks naratyvas (geri europiečiai prieš blogus, nevykusius, nepilnavarčius azijiečius) būdingas iš esmės visam Vakarų kultūros laikotarpiui. Tik dabar, Azijos valstybių suvereniteto įsitvirtinimo dėka, mes pradedame juos traktuoti kaip lygiaverčius padarus, nors vis dar neatsispiriame pagundai pamokslauti kaip reikia gyventi.
    Daugiau informacijos kreipkitės į Marą (kultūra jo specializacija) arba skaitykite lietuviškai išleistą knygą Orientalizmas.

  15. 79.

    . spalio 21st, 2009, 11:00 am

    Marai, kontroversišką straipsnį apie 12 ( o gal net 20!?) milijonų lietuvių parašė istorijos mokytojas iš Panevėžio. Straipsnis publikuotas diskusine tvarka, tad panašu, jog vis tik ikisąjudiniais glasnostj ir perstroikos metais.
    Jį turėtų atsiminti ir Artūras Račas, gal verta užmesti kabliuką jo svetainėje ar net emailu paklausti?

  16. 80.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:03 am

    Valentinai,
    Kartais garsių žmonių garsios knygos padeda tik susipainioti. Kaip pavyzdys – Markso „Kapitalas”, arba Hegelio „Dvasios fenomenologija”. Ką ir norėjau pasakyti – ar Trojos karas interpretuotinas toje perspektyvoje, kurią atskleidžia knyga „Orientalizmas” (jos neskaičiau)?
    Ką aš kalbėjau? Ar trojėnai buvo azijiečiai? Galima pasižiūrėti žemėlapius, kur pavaizduoti antikinės Graikijos miestai ir kolonijos. Visi žino, kad Sokratas buvo atėnietis, o jūs pasidomėkite iš kur yra kilę iki jo gyvenę žymiausieji graikų mąstytojai, kur buvo tie miestai, kuriuose jie gyveno? Ar teko girdėti pvz. apie regioną, kurį helėnai vadino, Didžiąja Graikija? Kur jis buvo? Jei trojėnai buvo azijiečiai, tai kodėl pvz. visi GRAIKŲ dievai pasidalino per pusę ir vieni kovodavo už vienus, o kiti už kitus. Beje – kokiems dievams melsdavosi ir aukodavo trojiečiai?

  17. 81.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 11:06 am

    Palikime ginčą dėl žodžio Azija vartojimo – jis iš tikro smulkmeniškas. (Nors vis dėlto manau, kad tiek Jonija, tiek „Azija” kaip pavadinimas atsirado kažkur po 500m o Trojos karo). Valentino paliesta tema konfliktas Europa vs Azija daug įdomesnė.

    Nesutinku kad Homero epuose galime jo rasti. Apskritai suvesti į Europa vs Azija yra primityvoka. Konflikto vystymasis būtų maždaug toks: graikai vs persai, Roma vs barbarai, krikščionys vs nekrikštai, ir tik po to – Europa (Vakarai) vs Azija (Rytai). Taigi linijos ir ribos kas yra civilizuotame pasaulyje , o kas už jo – smarkiai kito.

  18. 82.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:11 am

    jau sakiau, kad man dingojasi, kad Homero „Iliadoje” vaizduojamas konfilktas suvestinas į konfliktų rūšį graikai vs. graikai.

  19. 83.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:17 am

    Šiuo atveju ir interpretacija yra ne „mes ir jie”, neva mes dori graikai, o jie yra gudrūs ir klastingi azijiečiai, pavogę mūsų moteris (arba moterį – Eleną). O reiktų gal interpretuoti „mes (ty. graikai ir trojiečiai) ir jie (ty. nemirtingi dievai). dievai patys dalyvavo šiame kare, o jo pradžia buvo nulemta tuomet kai Paris paskyrė dovaną- obuolį Afroditei. O šiaip lyg dar anksčiau – kai Pario motina susapnavo pagimdanti degantį deglą, nuo kurio sudega visa Troja…o jei dar pamąsčius tai dievų tai buvo nulemta dar seniau.

  20. 84.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 11:21 am

    Iliados konfliktas yra tarp „achajų” t.y. graikų ir vietinių genčių. Primenu, kad Trojai padėti atvyko daugybė Azijos miestų kariuomenių. Tai nėra konfliktas Graikai vs Graikai.
    Dievai pasidalinę todėl, kad dauguma dievų buvo universalūs, ne vien tik graikų išradimas.
    Medini,
    Visos jūsų nurodytos linijos susiveda į vieną – Europa vs. Azija. Viso to liekanas galime stebėti ir šiandien Graikijos ir Turkijos nesutarimuose, nors pagal išvaizdą, genetinę sandarą, temperamentą, virtuvę, papročius, labai didelio skirtumo tarp graikų ir turkų kaip ir nėra ;)

  21. 85.

    Fredis* spalio 21st, 2009, 11:23 am

    Nebaigėme aptarti Žalgirio mūšio ir kodėl jį laimėjo lietuviai su lenkais, o ne kryžiučiai. Maras sukritikavo mano versiją, kad lietuviai geriau kovėsi artimojoje kovoje, buvo lengvesniais ginklais, vikresni, ištvermingesni. Tada keliu naują versiją neatsisakydamas pirmosios. Priežasčių buvo visas komplekas, visų pirma ta, kad Jogaila su Vytautu suvienijo jėgas, vienas kitam nerezgė kiaulysčių, nes suprato, kad 1430-ųjų liepos 15-16 dienos jiems abiems galėjo būti paskutinės, buvo sutrauktos milžiniškos pajėgos iš abiejų pusių ir pralaimėjimo atveju jie sveiko kailio nebūtų išnešę. Kita aplinkybė – labai kruopščiai parengtas mūšio planas, karštligiškas nepuolimas į mūšį, buvo trypčiojama mūšio lauko prieeigose net kelias dienas, kryžiuočiams tai buvo neįprasta, kad pagonys tokie šaltakraujiški, jie kiek atsipalaidavo, ordino karvedžiai pradėjo nerimauti ką čia pagonys rezga, jų maistas ir ypač gėrimai buvo netinkami, vietoj vandens, kurio pritrūko, pradėjo gerti vyną.

  22. 86.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 11:26 am

    Fredi,
    Dėl vyno aš sutinku. Ypač reikia suprasti, kad po kelių karštų dienų, vynas surūgo ir kryžiuočiam paleido vidurius. Manau mes atskleidėme tikrąją Žalgirio mūšio pergalės priežastį.

  23. 87.

    romas spalio 21st, 2009, 11:30 am

    Medini, Homeras gyveno VIIIa. pr. m. e.
    Kreivaranki, trojėnai nebuvo graikai.

  24. 88.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:30 am

    Valentinai,
    jei rašote, kad Trojėnams suvažiavo padėti, tai jūs pirma pasidomėkite kokie tai buvo miestai aplink Troją tuo metu http://en.wikipedia.org/wiki/Colonies_in_antiquity
    Ai, bet ką aš čia kalbų, juk perskaitėte knygą ir dabar lengviau turbūt viską suprasti pasidarė, tai netrukdysiu. :)

  25. 89.

    Fredis* spalio 21st, 2009, 11:31 am

    Jie pritrūko vandens, vanduo tapo antisinarinis, gal pradėjo gerti iš upelių ir balų, o jame buvo pilna žmonių ir arklių šlapimo, išmatų. Vynas nepadėjo, reikėjo spiritinių gėrimų, įdomu samanę tuo metu jau darė? Bet atsigėrus alkoholio kardą nulaikyti buvo sunku.

  26. 90.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:33 am

    Čia kaip pasižiūrėsi, aišku…:) Tam tikra prasme tuomet iš viso graikų nebuvo. Atskiros achajų gentys susivienijo ir nuplaukė į Troją :) .

  27. 91.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 11:36 am

    Esmė netgi ne tame kas kariavo. Juolabiau, kad lygtai tokio karo iš vis nebuvo. Svarbu kaip visa tai atvaizdavo Homeras. O jis parodė graikocentristinę pasaulėžiūrą.

  28. 92.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 11:39 am

    Valentinai

    Jeigu jau reikia kažką supaprastinti, tai sakykim Mes (civilizuoti, geriečiai) ir Jie (svetimi). Nes sąvokomis Europa vs Azija niekaip neišeina aprašyti civilizacijų ar kultūrų konflikto istoriniame kontekste.

  29. 93.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:39 am

    Romai,
    na, o kas jie tuomet buvo? Ta prasme, aš gal ir pasikarščiavau taip aršiai teigdamas, kad jie buvo graikai…reikėjo labiau akcentuoti, kad aš manyčiau, kad jie buvo graikai. Jie galėjo būti ir finikiečiai. Viena vertus kai kurios Viduramžių jūros pakrantės mirga nuo taškiukų, žyminčių graikų kolonijas, kita vertus kažkas panašaus buvo su finikiečių kolonijomis.

  30. 94.

    romas spalio 21st, 2009, 11:45 am

    Nežinau antikinės istorijos, bet logiškai galvojant, trojėnai turėjo būti palikuonys tų žmonių, kurie liko atskirti nuo Europos (čia šandieniniu supratimu) po tvano. Graikai pradėjo kurtis Jonijoje ir palaipsniui užkariavo visą Anatolijos pakrantę. Graikus miniu irgi sąlyginai, nes suprantu, kad Graikijos tada nebuvo. Galiu labai klysti, nes istoriją mokiausi tik mokykloje, o ir visokiu šlamštu galvą nuo to laiko esu priteršęs:)

  31. 95.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 11:47 am

    Medini,
    Sutinku, kad Azijos samprata yra per abstrakti, nes ilgainiui vakarai suformavo galios laikyseną viso pasaulio atžvilgiu. T.y. pasaulis (Azija, Afrika, Amerikos) yra skirtos tam, kad Vakarai jį nugalėtų, panaudotų, išnaudotų. Žodžiu, Vakarai suverenitetą prisiskiria sau, ir nepriskiria kitiems. Labai primena Rusijos ir Rytų Europos situaciją.

  32. 96.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 11:50 am

    Romai – gal tu ir teisus. Kažkaip įsijautęs sutapatinau Homero gyvenimo laikotarpį su jo aprašomų įvykių laikotarpiu. Tarkime Achilas tikrai nežinojo žodžio Azija, o Homeras -gal :-) . Dėl graikų – vėl ginčas vedantis į diskusiją dėl sąvokų, gal nesiplėtokim.

    Valentinui

    „graikocentristinę pasaulėžiūrą.” Kokia kita gali būti pasaulėžiūra , kaip Romas sako – VIIIa. pr. m. e.? Manau alternatyvų nebuvo.

  33. 97.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 11:50 am

    Primenu, kad prieš atvykdami į Troją, Achajai aplankė tikrąjį graikų kolonijinį miestą, kurį valdė Heraklio sūnus. Troja nebuvo graikų miestas. Žygiui į troją susirinko daugumas achajų valstybių. Trojos gynimui susirinko daugybė Azijos valstybių. Europa vs. Azija. Jau tada.

  34. 98.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 11:53 am

    Romai,
    ui, jeigu taip, tai gal tokių kategoriškų ižvalgų kaip „Kreivaranki, trojėnai nebuvo graikai”, nerašykite. Pats sau padariau pastabą rašyti dažniau žodį „manyčiau”. Aš asmeniškai esu dirbęs lotynų kalbos mokytoju mokykloje, netgi šiokį tokį diplomuką turėjau gretutinei lotynų kalbos specialybei, bet jį pamečiau ir pagal tą prafesiją nebedirbu. Nesu šios srities ekspertas, bet kai ką išmanau. Bet čia, regis, visi ekspertai ir ne pačios žemiausios prabos. :)

  35. 99.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 11:58 am

    Valentinui

    Tai gerai.. O Romėnai vs Sirakūzai, čia kas Europoje o kas Azijoje?

  36. 100.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:06 pm

    Valentinai,
    tai,kad tuomet Azijoje tų graikų miestų buvo gal daugiau nei pačioje Graikijoje, na iš tiesų kiek gi galima kartoti :) Aš neteigiu, kad tikrai žinau kokiam etnosui priklausė Trojėnai, aš tik darau prielaidą, kuri man atrodo akivaizdi. Įdomu būtų sužinoti, jei yra kitaip. Tuo tarpu aš nelabai randu pas jus kažkokių argumentų išskyrus tą iš viršaus nuleidžiamą teorinė įžvalgą, pagal kurią galima iš principo viską aiškinti – ir Čingischano karus, ir Tamerlano ir arabų invaziją ir tt.
    Labai rekomenduočiau pasiskaityti kokią Ostrogorskio „Bizantijos istoriją” ty apie tuos, kurių toje mėsmalėje nebeliko – buvo tada ir kitokių geopolitinių skirstymų.

  37. 101.

    romas spalio 21st, 2009, 12:09 pm

    Gali būti, kad tai buvo kosmopolitiškas prekijų miestas, bet kur reikia tada dėti vietinius? Aš neneigiu, kad Trojoje buvo galima susikalbėti graikiškai.

  38. 102.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:14 pm

    kokius vietinius? ta prasme graikus? niekur jų nereikia dėti – tegu gyvena, kur gyveno.

  39. 103.

    romas spalio 21st, 2009, 12:39 pm

    Kreivaranki, ar reikia suprasti, kad Troja yra graikų įkurtas miestas? O kaip su vandens kliūtimis? Negi iki graikų ten buvo tuščia? Pataisykit, jei klystu, bet manau, kad civilizacija kaip tik į Europą pradėjo plisti per Mažąją Aziją, o po vadinamo tvano, kai Juodoji jūra iš ežero virto jūra, tos civilizacijos pasidalijo. Kai graikai į tą pakrantę atplaukė, jie civilizaciją jau rado. Iš pačio teiginių galiu suprasti, kad trojėnai buvo graikų asimiliuoti ir visi kalbėjo graikiškai. Nesiginčysiu, nes nežinau, o ir patikrinti neina. Viską galėtume spręsti tik iš rašytinių šaltinių.

  40. 104.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 2:10 pm

    Gal pažiūrėkime ką sako šaltiniai?

    http://www.thetroyguide.com/id7.html

    Suprantu, kad nelabai patikimas, bet galime svarstyti ir patikimesnius, jei kas nors nurodys.

  41. 105.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 3:00 pm

    Valentinai,
    malonu, kad pasidomėjote. Be abejo, aš su tuo teiginiu, kad trojėnai buvo graikai persūdžiau, nesu aš toks jau labai kompentingas, bet tai buvo ir provokacija. Bet skaitau aš jūsų nuorodą ir ką gi ten matau?

    PBecause the lliad was written in Ancient Greek and all the names of the persons and gods were Greek names, many people think that the Trojans and the Greeks were the same people and they spoke the same people and they spoke the same language. The abundance of the Mycenaean type of ceramics which were found during the excavations also strengthens this opinion. But according to the latest research of linguists, the Trojans spoke an Indo-European language which was widely spoken in different part of Anatolia, called Luvian.

    Taigi, pasirodo mintis, kad jie yra graikai – visgi anokia egzotika. Tai viena iš prielaidų, kurį visgi turi savo argumentų. Ir toje pastraipoje pateikiami ne visi – manyčiau čia dievaų vaidmuo kurkas reikšmingesnis. Bet tuo tarpu šis šaltinis sako dar kaiką „Obviously the Trojans had connections both with east and west. But who were thay?”
    Ir dar „But according to the latest research of linguists, the Trojans spoke an Indo-European language which was widely spoken in different part of Anatolia, called Luvian.”

    Taigi, galima sakyti, kad tuo tekstu remiantis galima daryti tokią išvadą – 1. nors ir YRA tam tikrų prielaidų daryti, kad jie buvo graikai, ta versija atmestina. 2. Trojėnai kalbėjo viena iš indoeuropiečių kalbų grupių.

    O dabar pasakykite kaip iš to šaltinio galima interpretuoti Trojos karą kaip susidūrimą tarp Azijos ir Europos? Jei trojėnai buvo indoeuropiečiai, kaip ir graikai?
    Su kuo labiau asocijuojasi indoeuropiečiai? Su Europa ar su Azija? Kitaip sakant – ar tikrai trojėnai azijatai?

  42. 106.

    romas spalio 21st, 2009, 4:07 pm

    Puštūnai, tadžikai, persai irgi indoeuropiečiai.

  43. 107.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 4:12 pm

    Atsakė romas. Be to, mes diskutuojame ne apie tai, kaip buvo iš tikro, o apie tai, kaip tai vaizduojama pas Homerą. O pas Homerą naratyvas yra būtent toks:
    Teisūs achajai prieš neteisius trojėnus. Europiečiai prie azijiečius žvelgiant iš mūsų perspektyvos.

    Primenu, kad įrodymų, kad Šliemano atrastas miestas yra būtent ta pati Troja nėra (kiek pamenu :)

  44. 108.

    R.Medinis spalio 21st, 2009, 4:21 pm

    „Teisūs achajai prieš neteisius trojėnus.”

    Valentinai – skaitykite atidžiau. Homeras nieko nekaltina, Jis visus šlovina – tiek achajus, tiek Trojėnus. Nei vienoje eilutėje nerasite net krislelio priekaišto. Smerkimai tik herojų lūpomis ir tai abipusiai. Jei ir galima įžvelgtikažkokius priekaištus, tai tik įprastom žmoniškom silpnybėm – godulys, puikybė, žiaurumas, kurios būdingos abiem pusėm, o „garbinuotgalviams” ahajams gal net labiau…

  45. 109.

    Maras spalio 21st, 2009, 5:09 pm

    Valentinai, Saido, deja, neskaičiau, nors reikėtų tiesiogiai mano temai. Tačiau iš bendro išsilavinimo galiu pasakyti, kad Trojos karas buvo karas tarp savų, tos pačios kultūros atstovų. Šiuo atveju Azijos terminas nėra toks svarbus. Svarbesnis yra barbarų terminas, o trojėnai jais nelaikyti. Spėčiau, kad ikimakedonietiškojo laikotarpio Makedonija buvo svetimesnė graikams, barbariškesnė, nei Troja [nors laikotarpiai labai skiriasi] achajams.

  46. 110.

    Maras spalio 21st, 2009, 5:27 pm

    Žiūriu, ginče apie Troją daroma tokia pat klaida, kaip ir apie LDK priskyrimą – vėl remiamasi kalba ir etniniais skirstymais. Kultūra yra svarbiausia. Taigi, klausimas – ar tai buvo tos pačios/giminingos kultūros atstovai, ar skirtingos.
    Dar vienas pastebėjimas: diskusijoje susipynė Homero vaizdinys ir realioji Troja. Jie tarpusavyje turi nedaug ką bendro, todėl iš vieno spręsti apie kita negalima. Net jei tai buvo skirtingos kultūros, Homero laikais viskas buvo gerokai pasikeitę ir Jonija buvo iš esmės jau graikų [kultūros] vidaus ežeras. Ji bent jau ne skyrė, o jungė – graikai buvo geri jūreiviai.

  47. 111.

    Maras spalio 21st, 2009, 5:28 pm

    Valentinai, Schliemannas apsiskaičiavo ir nukasė tikrąją Troją, jei gerai atsimenu.

  48. 112.

    romas spalio 21st, 2009, 5:36 pm

    Beveik ir atsakei, Marai, bet įdomu, kaip pakomentuotum šį žemėlapį:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:AlterOrient2.png&filetimestamp=20060725152958

  49. 113.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 5:50 pm

    “Since the time of Homer every European, in what he could say about the Orient, was a racist, an imperialist, and almost totally ethnocentric.”

    http://thinkexist.com/quotation/since-the-time-of-homer-every-european-in-what-he/400236.html

  50. 114.

    Maras spalio 21st, 2009, 5:52 pm

    Na, visų pirma, jokios datos, kurią vaizduoja žemėlapis [(ar nepastebėjau?] daro jį ne itin patikimu (nematau finikiečių išskirtų, pvz.). Hetitų imperijos sienos, kaip ir sienos išvis tuomet buvo kitokios nei dabar – nelabai pastovios ir aiškios, su didelėmis pilkosiomis zonomis – lyg ir priklauso, lyg ir ne, bet kada gali atsimesti, moka simbolinę duoklę, kad nesikabinėtų bet iš tiesų yra faktiškai nepriklausomi. Politinė priklausomybė vėlgi nereiškia kultūrinės. Atėnų klestėjimo laikotarpyje nemaža dalis Jonijos [Azijoje graikų miestai] priklausė Persijai, bet buvo graikiški.

Rašyti komentarą

Sveiki,


Jūs lankotės mano asmeniniame tinklaraštyje, kuriame dalinuosi su Jumis savo mintimis, pastebėjimais. Čia taip pat vyksta turiningos diskusijos ir konkursai.

Labai lauksiu ir Jūsų minčių, nesivaržydami* komentuokit, siūlykit įvairias temas. Drauge galim atrast reikšmingų dalykų – nuo žemės grumstelio pločio ligi dangaus. Pradedam paieškas.

* yra papildomų sąlygų:)

Ligita


Welcome,


You visit my personal blog, where I share with you my thoughts and observations. It also hosts rich debates and competitions.

I will wait for your thoughts, feel free* to comment and to offer a variety of topics. Together we can discover important things – from the ground up to the sky. Let’s start the search.

* There are additional conditions:)

Ligita

Nori susirašinėti popieriniais laiškais? Palik savo kontaktus žemiau. Arba rašyk el. paštu: ligita@ligidangaus.lt

Tavo vardas

Klausimas

captcha

Saugos kodas

    Prenumeruok RSS

    Įrašyk savo el. paštą

  • Balsavimas

  • Tapk gerbėju

    Ligi Dangauson

    Darbai

    Radai klaidą? Pranešk.

    Kategorijos

    Archyvas

    Tinklaraščiai, batai ir sausainiai :))

    Poko.lt