Ligi Dangaus

Komentarai: 1 714 “Drėbtelk ir tu, kartu su Valdemaru”

Puslapiai: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 35 » Show All

1. 15.

   R.Medinis spalio 20th, 2009, 10:58 am

   

   Taškui

   Viena iš klaidų – pritempinėti kadais buvusias valstybes ar darinius prie dabartinių. Ką bendro turi LDK su dabartine LR? – nieko. Gal tik nedidelį žemės lopinėlį, kuris sutampa geografiškai. Smagu, žinoma, romantizuotis, bet..

   „Vytautas Didysis – lietuvių tautos skerdikas”. Duotuoju momentu (14-15 a.) – kalbėti apie lietuvių tautą- nelabai išeina.

2. 16.

   Maras spalio 20th, 2009, 4:45 pm

   

   WU, teisė ir ypač MRU jam labai nepatiko, tai studijas mesti buvo nesunku. Diplomato ant ratų darbas irgi nepatiko. O istorija – patinka. Bet šiaip jau senokai besišnekėjom.

3. 17.

   Maras spalio 20th, 2009, 5:04 pm

   

   Kreivaranki, aš jau atsakydamas Valentinui rašiau, kad istorija yra itin ideologizuota, ideologijos tarnaitė. DAžnai tai vyksta pačiam istorikui to net nesuprantant ir tai yra ne itin geras variantas. O toks Bumblauskas pernelyg ir neslepia, kad europocentristinė ir krikščionybę akcentuojanti jo „paradigma” yra būtent ideologija, siekianti išstumti baltofiliją. Va Fredis [jo personažas linkęs į ideologizuotą mąstymą] labai žavėjosi Šepečio taip ir ne. Bet tai yra ne kas kita, kaip ideologija.
   Kyla klausimas, kaip atskirti mokslą nuo propagandos/ideologijos. Man, kaip profesionalui, tai gana nesunku: žiūri, kaip tiriama, kas nutylima (bene svarbiausias dalykas), kokia kryptimi interpretuojama, su kuo polemizuojama (nebūtinai tiesiogiai). Dar galima kelti klausimą, ar tokia interpretacija yra naudinga kažkokiai ideologijai/požiūriui, ar ne. Bet svarbiausia – pagrindimas. Sakysim, neseniai Gailius apsigynė disertaciją apie partizanus ir išėjo Pociaus knyga apie partizanų vykdytus neginkluotų civilių žudymus. Pasiimi, palygini pagrindimą ir viskas matosi .
   Dėl anekdotų tai vis dar yra tokių, kurie taip galvoja, patikėkite. Bet tie, kas klauso Bumblausko, jau nebe .
   Stereotipus tikrai kuria istorikai (o dažniau – visokie populiarintojai). Čia jau filosofinis klausimas, ar žmogus gali gyventi be stereotipų. Negali, vienus išstums kiti. Fredžiui, va, jau veikia išstūmimas .

   R. Medini, iš tiesų dažnai taip būna, kai sakote. Bet būna ir taip, kad faktai priverčia pakeisti nuomonę. Galų gale, juk kažkaip turi susiformuoti ta nuomonė, o ją formuoja ne tik ideologijos, bet ir faktai.

   Kreivaranki, ar neatrodo, kad tie tiekstai, kurie pakankamai smarkiai ideologizuoti, į tai, kas yra anapus teksto, nurodo tik iš reikalo faktiškai likdami tekstais savyje.

4. 18.

   Maras spalio 20th, 2009, 5:09 pm

   

   Taške, R. Medinis gerai atsakė. Galiu tik papildyti, kad tas Vytauto – skerdiko vaizdinys yra radikalios tautinės ideologijos, akcentavusios etniškumą, rezultatas. Mąstymas, kaip parodė Medinis, visiškai aistorinis (jei ne Jogaila, tai ir Palangos neturėtume – Vytautas buvo sutikęs ją atiduoti Ordinui, bet Jogailai patiko jūra…).
   Dėl 2. Tai čia jau reiškiasi baltarusių tautinis atgimimas, vėluojantis jau šimtą metų. Mes „Aušros” laikais irgi manėm, kad rojuje kalbėta lietuviškai . Bet baltarusų idėjos arčiau tiesos . Tik tiek, kad nesitoriško mąstymo pagimdytos.

5. 19.

   Valentinas spalio 20th, 2009, 7:13 pm

   

   Tai vis dėlto, galite aiškiai suformuluoti kas laimėjo Žalgirį Vytautas ar Jogaila?
   O gal žalgiriečiai?

6. 20.

   Fredis* spalio 20th, 2009, 7:31 pm

   

   O man romantizuotos pasakos vis tiek patinka, juk niekas nežino kaip iš tikrųjų viskas buvo. Mano vokiečių kalbos mokytoja Soveiga vis kartodavo: „apie save reikia galvoti tik gerai, blogai pagalvos kiti.” Svarbu tik girtis nuosaikiai ir įtikinamai. Vienintelis priekaišats artimam tautininkams A.Šapokai ir nuo jo sekusiai tradicijai – kad lietuviai yra ne vien lietuviai, bet ir žydai su lenkais su kitiomis etninėmis grupelėmis. Lietuvių dainų šventėse niekada nematome žydų etnografinių ansambliukų, nors spaudžiame ašarą kai pamatome žygiuojančius į Vingio parką saviveiklininkus argetiniečius lietuvius, kurie labaiu italai/ispanai nei lietuviai…

7. 21.

   Maras spalio 20th, 2009, 8:50 pm

   

   Valentinai, gi gėda nežinoti – Smolensko pulkai . O šiaip kiek žinau (ne itin domiuosi karu), tai vieningos nuomonės nėra – vyriausias kariuomenės vadas buvo Jogaila, mūšyje švaistėsi Vytautas, lietuvių atsitraukimo manevras iš tiesų suardė kryžiuočių rikiuotę ir prisidėjo prie pergalės. Bet ne visiškai aišku, ar tai buvo manevras . Nėra jokių tiesioginių įrodymų.

8. 22.

   . spalio 20th, 2009, 9:08 pm

   

   Gaila, maniau tą straipsnį istorikai nebus pamiršę, kaip aš. Nepamenu, autorius įrodinėjo. jog lietuvių būtų berods 12 milijonų, vietoj po plačiausias teritorijas išdrabstytų vietininkų, kuriuos ir dabar primena pavardės – Litvin, Litovčenka, Litovkin etc.

   Dėl baltarusių tautinio atgimimo, o jis neišvengiamas, va, tada bus aiškiau. Bet man atrodo, jog istorikams jau dabar reiktų tam ruoštis…
   Juk dar taip nesenai atrodė, jog ukrainiečių kalba mirusi.

9. 23.

   kreivarankis spalio 20th, 2009, 9:30 pm

   

   Sveiki, o ar tikrai yra konkreti tema apie kurią mes kalbame?

10. 24.

    WU spalio 20th, 2009, 9:45 pm

    

    Kreivaranki, čia visi apie viską ir apie nieką

11. 25.

    WU spalio 20th, 2009, 9:47 pm

    

    Marai, taigi juokiamasi, kad Jogaila vadovavo mūšiui melsdamasis palapinėje Ar galim būti objektyvus sakydami, kad Vytautas buvo vyras su kiaušiniais ir tuo pačiu nežeminti Jogailos?

12. 26.

    Valentinas spalio 20th, 2009, 10:04 pm

    

    Pradinė mintis buvo išprovokuoti Marą kritikuojant jo idėjas. Kaip suprantu, kol kas tik Wu kažką perskaitė.
    Taigi, pamenu, kai buvau dar pionierius važiavau Lenkijon į pionierių stovyklą. Buvo liepos vidurys. Artėjo liepos 15 d. Girdėdavome lenkų radiją ir tomis dienomis kas antras žodis buvo Griunvald. Kažkas papasakojo, kad taip lenkai žymi artėjančias Žalgirio mūšio metines. Buvau baisiai nustebęs, kad pas juos nėra žodžio „Žalgiris”. Dar labiau buvau nustebęs, stačiai nustėręs, kai mus nuvežė į Griunvaldo lauką. Didelis memorialas, mūšio schemos ir t.t. Bet nustėrau ne dėl to. Nustėrau dėl to, kad jų įsivaizdavime apie mūšį lietuviai neegzistavo. Mūsų tiesiog nebuvo.
    Ten aš supratau kiek svarbus yra lenkų kolektyvinėje atmintyje Griunvaldo mūšis. Tai yra nacionalinė šventė. Galvoju turbūt todėl, kad tai buvo pergalė prieš vokiečius, o su vokiečiais lenkai turi senų sąskaitų.
    Dabar skeptiškai ir su įtarimu žiūriu į visokius istorinius stereotipus. Ypač į stereotipus apie Lenkiją. Lietuvių nacionalinis sportas yra šaipytis iš lenkų, juos niekinti. Mano senelis, pavyzdžiui sakydavo, kad lenkaitės jo laikais būdavo pasileidusios. Tiesa tame, kad lenkų tarpe tas pats būdavo sakoma apie lietuvaites.
    Kokie dar stereotipai gajūs apie Lenkiją? Lenkijos prasti keliai. Kažkada buvo, dabar jie stipriai pagerėję, o ten kur pastatyti nauji, jie geresni nei Lietuvoje.
    Lenkijos obuoliai atseit nekokybiški. Visada pašaipiai žiūrėjau į šį mitą. Nematau priežasčių, kodėl lenko ūkininko purškiami pesticidai yra kiek nors blogesni už lietuvio ūkininko. Vis tiek jie abu perka iš to pačio tiekėjo Vokietijoje.
    Nors ir būdama reakcinga katalikiška valstybė, Lenkija sugebėjo puikiai susidoroti su atsivėrusiomis galimybėmis. Mes perkame lenkiškus sausainius, o lenkai lietuviškų neperka. Mes perkame skalbimo miltelius pagamintus lenkijoje. Lietuvoje pagamintų skalbimo miltelių lenkai neperka. Apskritai, gerai pagalvojus mes likom visiškoj šiknoj palyginus su Lenkija.
    Prieš porą vasarų su mylimąja nusprendėm sėsti į mašiną ir savaitę pasitrankyti po Lenkiją. Turiu pasakyti, kad tai yra turizmui neatrasta šalis. Labai daug įdomių vietų. Lietuvoje iš esmės mes turime vieną Trakų pilį, Katedrą ir daugiau turistams nėra ką veikti. Lenkijoje pilna pilių, istorinių vietų, antrojo pasaulinio karo paminklų, senamiesčių, savų Kuršių nerijų ne ką prastesnių nei mūsų. Didžiulis pajūris, su kurortais dešimt kartų geresniais už Palangą.
    Žodžiu, mano mintis yra ne tai, kad Lietuva blogai, bet tai, kad mes turime provincialų įprotį arogancijai, nepastebėdami, kad patys esame tikri vėplos.

13. 27.

    Fredis* spalio 20th, 2009, 10:46 pm

    

    „Bet ne visiškai aišku ar tai buvo manevras, nėra jokių tiesioginių įrodymų.”
    Marai, jau sakiau, kad reikia turėti vaizduotę, „įsijausti”, žinoti fizikinius dėsnius.
    Išklausyk liudininko pasakojimą, situacija buvo tokia: Sunkusis autobusas įvažiavo į pilną keleivių autobuso sustojimo aikštelę, garbė tiems vyrams, kurie atlaikė pirmąjį smūgį, bet daugelis žuvo, deja, tai buvo Vytauto pulkai, ne Jogailos, kiti spaudimo neatlaikė ir buvo priversti trauktis, bėgti. Karvedžiai, Vytautas, aišku, kad visų savo karių nemetė į mūšį, buvo numatyti įvairūs mūšio scenarijai, tame tarpe ir ilgai trunkančios kovos kai reikės kariams keisti vieni kitus, panašiai kaip ledo ritulio varžybose.
    Dabar įsivaizduokime dešimties futbolo aikščių dydžio lauką, kuriame vyksta tikrų tikriausia mėsmalė, vokiečių ginkluotė sunkesnė, vasara, karšta, nors jie ir įsiveržę į priešininkų gretas, daugelį iš priešakinių linijų nukovę, bet jų gretos, kaip teisingai pastebėjai, yra pakrikusios, rikuotė – išsiderinusi, jie kaunasi vienas prieš vieną su sąjungininkų kariais. Va čia ir įrodė lietuviai, lenkai, kad jie nėra „slabakai”. Sunkesniais ginklais vokiečiai ilgai mojuoti negalėjo ir buvo sutriuškinti. Net ir pasprukti nelabai galėjo, nes buvo apsupti iš šonų, užnugario rezerve stovėjusių „trijų Smolensko pulkų.”

14. 28.

    kreivarankis spalio 20th, 2009, 10:47 pm

    

    WU, o ar tai ką nu sakai nėra stereotipas? Taip rašau ne norėdamas sumenkinti tavo istorines žines, kurios greičiausiai yra gilesnės negu mano, bet parodyti, kad iš stereotipu išbristi yra kur kas sunkiau nei atrodo iš pirmo žvilgsnio.
    Mes žinome Mateikos (tokia berods pavardė) paveikslą, kuriame Vytautas vaižduojamas kaip centrinė figūra mūšio sukūryje. Mes taip pat žinome, kad neva Jogaila mūšį praleido besimeldamas palapinėje, kuri buvo, kaip suprantu, kažkas panašaus į kilnojamą koplyčia, kai tuo tarpu Vytautas mojavo kardu mūšyje.
    Dabar viskas iš pradžių, bet nuo kito galo. Klausimas – iš kur jūs žinote, kad Jogaila sėdėjo visą laiką palapinėje? Spėju iš ten, iš kur ir aš – apie tai rašė didysis lenkų metraštininkas Dlugošas. Dabar mano paprastas, bet pamatinis teiginys – DLUGOŠAS, PATS BŪDAMAS LENKŲ VALDININKAS, RAŠYDAMAS APIE LENKŲ VAIDMENĮ NEGALĖJO RAŠYTI SAVO KRONIKOS TAIP, KAD LENKIJOS KARALIAUS VAIDMUO ŽALGIRIO MŪŠYJE ATRODYTŲ MAŽAREIKŠMIS. Ar logiška mano mintis? Manau, kad tikrai taip. Ką tai reiškia? To meto kultūriniame kontekste jo tekstą galime interpretuoti kaip norą parodyti, kad ši pergalė neapsiėjo be Dievo pagalbos ir kad Lenkijos karaliaus malda buvo išklausyta. Atitinkamai Dievas buvo Lenkijos ir kai kurių pagonių ir stačiatikių pusėje, o ne kryžiuočių, kurie šiaip jau irgi buvo šv. Mergelės Marijos tarnai. Niekada nedalyvavau mūšyje, bet kažkodėl esu įsitikinęs, kad mūšiui tikrai yra veiksmingiau vadovauti iš atokiai esančios palapinės, nei mojuojant kardu priešakinėse linijose (na nebent turint mobilų telefoną, bet ta galimybė atmestina). Tai, kad Jogaila toje palapinėje karštai meldėsi galima įvertinti ir kaip to meto pijara. Beje Vytautas, kaip visgi darantis klaidų taktikas, pasižymėjo Vorkslos mūšyje, kuris vainikavo, kaip šiandien būtų sakoma, neefektyvų ES struktūrinių fondų lėšų panaudojimą.

15. 29.

    romas spalio 20th, 2009, 10:47 pm

    

    Valentinai, su daugeliu savęs vertinimų galiu sutikti, bet yra objektyvios priežastys. Lenkija nebuvo praradusi nepriklausomybės. Visai nesvarbu, kad ji buvo SSRS vasalu, bet vistiek tai buvo valstybė. Tai reiškia, kad ten veikė masė visokių valstybės institutų, kurie užsiėmė visų valstybės gyvenimo sričių normavimu, buvo ministerijos su kvalifikuotais valstybės valdymo specialistais, buvo nuosava transporto ir energetikos sistema, nuosavas valstybės bankas ir t.t. O žemės ūkis Lenkijoje ir prie socializmo buvo išlaikęs privačių ūkių sistemą. Tuo metu Lietuva buvo didesnės valstybės dalimi su pramone integruota į tos valstybės ūkį. Kas svarbiausia, tokia pramonė jokiu būdu netiko mažai valstybei ir turėjo pasimirti. To pasekmės buvo staigus, žinančių Kremliaus koridorius, grįžimas valdžion. Aš Lietuva tikiu dar, skirtingai nei Maldeikienė. Tautai buvo kiek aptemę akys, bet jos po truputį prasiveria. Blogai, kad stagnacija užtruko tiek ilgai – dalis buvusių entuziastų prarado entuziazmą ir atsidavė materialiems gyvenimo malonumams. Bet daigų matosi. Krisim dar giliau, bet pamokas išmoksim ilgam. Tai ir yra geroji naujiena, teikianti vilčių. Manau, kad ateis ta diena, kai lenkai važiuos čia apsipirkti, o Lenkijoje (ir ne tik) bus lietuviškų prekių.

16. 30.

    Maras spalio 20th, 2009, 10:54 pm

    

    Taške, reiks paieškoti to straipsnio kai bus laiko – kaip tik turiu nuosavus literatūrmenio komplektus [deja/kaip gerai, nepilnus] pašonėje. Sudominai tokia informacija, jei straipsnis tikrai prieš Sąjūdį pasirodė, o ne per.
    Kreivaranki, tema – istorijos drabstymai. Kaip matau, Valentinas reiškiasi visu pajėgumu .
    WU, tai Dlugošas taip rašė, bet jis, kaip minėjau, neigiamai vertino Jogailą. Jis, beje, užrašė atsitikimą [užrašė, nes jo globėjo giminė ten dalyvavo], kaip Jogaila veržėsi į mūšį ir tik didikai to neleido. Be to, jam tuomet buvo apie 70 metų (Vytautui, tiesa, irgi), nereikėtų užmiršti.
    Valentinai, pritariu Tavo prolenkiškumui ir lietuvių vėpliškumo konstatavimui (va todėl ir nepatinka man tas savęs gyrimas, kaip jau rašiau, jei nepagrįstas).
    Žalgiris lenkams toks svarbus nuo tautinio atgimimo laikų (Matejka ir pan.), iki tol toks nebuvo. Kaip didžiuotis tauta skatinęs dalykas (analogija mūsų didvyriams kapuose ir geriesiems pagonims).
    Laukiu Tavo maniškių straipsnių kritikos – visada įdomu sužinoti protingo žmogaus nuomonę, tuo labiau, kad recenzavimas ar tuo labiau polemizavimas tarp Lietuvos istorikų yra beveik miręs (nebent vyksta klaniniai karai).

17. 31.

    WU spalio 20th, 2009, 10:59 pm

    

    Kreivaranki, nepriimu dievo argumentu, atsiprašau nepriimu. Nors suprantu, kad istoriją reikia vertinti to meto kontekste, o ne iš dabarties perspektyvų. Galima vertinti Jogailos pamaldumą ir atsidavimą katalikybei, bet kai kryžiuočiai buvo sudaužyti ir pabėgo į Marienburgą, Jogaila įsakė nesivyti, o likti ir laidoti žuvusius mūšyje, atsiprašau, bet tai yra kvaila net tiems laikams. Po to LDK primestos „pagerintos” taikos sutartys.. O dėl Vorsklos mūšio, esu girdėjęs, kad Vytautas taip sumaltas buvo dėlto, kad Jogaila pavėlavo (sako, kad tyčia) kelias valandas perkelti savo kariuomenę per Vorsklos upę.

18. 32.

    WU spalio 20th, 2009, 11:02 pm

    

    Žinau, Dlugošo tėvas dalyvavo mūšyje, taip pat esu girdėjęs tą versiją, kad Jogaila veržėsi, jeigu taip buvo, iš tiesų atrodo gana logiška, nes karalių leisti į mūšio lauką gana keistą būtų, o ir pats Jogaila – ne Cezaris Marai, kaip dėl Vorsklos?

19. 33.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:02 pm

    

    Fredi, beveik teisingai, tik Smolensko pulkai nepabėgo – atlaikė . Bet yra netiesioginių pačių kryžiuočių liudijimų, kad tai galėjo būti ir manevras. Šito turbūt niekada nesužinosim.
    Tiesa, ne tiek sunkesni ginklai lėmė (jie, neužmiršk, efektyvesni), kiek tai, kad išsiardė viduramžiška riterių rikiuotė – labai efektyvus ir sunkiai nugalimas darinys (autobusas čia labai tinka). Kryžiuočiai puolė vytis ir eilės išsiardė, todėl kontratakavę lietuviai su lenkais lengviau nugalėjo. Plačiau – Eckdahlio [gal kitaip] knygoje „Banderia prutenorum…”

20. 34.

    WU spalio 20th, 2009, 11:06 pm

    

    Beje, noriu atkreipti dėmesį, kad neskirstau Vytauto-Jogailos į geras blogas. Tiesiog, abu turėjo savo „privalumų ir trūkumų”. Vienas kitam abu nuolat kiaulino. Mano proVytautiška pozicija remiasi tuo, kad jis yra mano vaikystės herojus ir tuo, kad istorija tapo mano pirmąja gyvenimo meile, kuriai mokyklos laikais nebuvo lygiu (net krepšiniui nusileisdavo).

21. 35.

    WU spalio 20th, 2009, 11:13 pm

    

    Ir dar, jiems buvo po 60 metų, o ne po 70. Tikslinu, nes kai sulauki tokio amžiaus ir dabar yra didelis skirtumas 10 metų, o dar viduramžiais..

22. 36.

    romas spalio 20th, 2009, 11:14 pm

    

    Marai, aš irgi tą straipsnį Literatūrmenyje atsimenu. Jis buvo spausdintas jau sąjūdiniais laikais. Autoriaus neatsimenu, bet man labiau atrodo, kad tai nebuvo istoriko kūrinys.

23. 37.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:17 pm

    

    A, jei sąjūdiniais, tai neįdomu. Istorikas, savaime aišku, tokių nesąmonių apie 12 milijonų lietuvių nerašytų. Bet straipsnis, atrodo, tuomet įkrito, jei jau du žmonės jį prisimena.

24. 38.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:20 pm

    

    Vorsklos neprisimenu detalių. Šiaip ji palaidojo visas jo ambicijas prisijungti totorius, visą Rusiją [jei jų būta] ir tapti nepriklausomu. Iš esmės dėl jos galima jį laikyti pralaimėjusiu valdovu (o Jogailą – laimėjusiu), bent jau politiškai.
    Bet primenu visiems, aš ne medievistas ir ne itin domuosi tuo laikotarpiu, taigi, ekspertu nelaikykite.

25. 39.

    kreivarankis spalio 20th, 2009, 11:21 pm

    

    Ui, WU. Yra taip, kaip ir tikėjausi – jūsų istorinės žinios gilesnės nei mano, nes aš tiek faktų nežinau. pvz. apie Jogailos pavėlavimą Vorkslos mūšyjė. Aš tikrai atsimenu Jogailos pavėlavimą Kulikovo mūšyje…Taip išeina jis visur vėluodavo ir dėl jo vėlavimo visi jo sąjungininkai prapildavo. Gerai, kad bent pačiam Jogailai iš jo durnumo nors kokios naudos buvo…
    Beje, WU…na nebuvo pas mane Dievo argumentų, velniai jus rautų…būkite nors kiek subtilesnis.

26. 40.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:22 pm

    

    kreivaranki, pastebėjimai geri. Bet aš pastebėsiu, kad viduramžiais mūšiui vadovauta būtent pačiam mojuojant kardu. Visi stebėjosi totoriais, kurių valdovai vadovaudavo iš palapinės. Čia tiesiog skirtingos kariavimo strategijos.

27. 41.

    WU spalio 20th, 2009, 11:24 pm

    

    Jogaila nebuvo durnas. Tame ir esmė Vytautas irgi. Siūlau atkreipti į visas jų garsiausias tarpusavio sutartis. Jie vis dėl kažko lyg ir gražiai susitardavo ir tuo pačiu metu vis stengdavosi vienas kita išdurti..

28. 42.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:27 pm

    

    Kreivaranki, manau, kad vėlavo Jogaila ne iš durnumo, o iš puikios politinės nuovokos, jei ne apskaičiavimo. Vytautas būtų laimėjęs Vorsklą – Jogaila būtų nustumtas, panašiai ir su Kulikovu. Ne veltui Jogailai sekėsi, o Vytautui – daug mažiau.

29. 43.

    WU spalio 20th, 2009, 11:27 pm

    

    Ir, kreivaranki, nesikreipk „JŪS”.. Skamba juokingai.. Aš čia tik į romą kartais jūs kreipiuosi..

30. 44.

    Valentinas spalio 20th, 2009, 11:30 pm

    

    Wu,
    Kaip čia taip? Pradėjai Lietuvos istorija, o baigei brazilų džudžitsu?

31. 45.

    Valentinas spalio 20th, 2009, 11:32 pm

    

    Jau kryžiuočiai nuo Malborko rengias mus terioti:

    http://public.fotki.com/valentinasb/kelions/malborkas/

32. 46.

    WU spalio 20th, 2009, 11:35 pm

    

    Nea, ne Lietuvos, o apskritai istorija.. Bet dabar jos vietą užėmė teisė, o krepšinio BJJ (labai mėgėjiškai užsiimu). Šiaip labai pykstu ant savęs, kad apleidau istoriją. Pavyzdžiui šią vasarą buvau nusprendęs atsigriebti ir prisėsti prie savo mėgstamos Romos respublikos, o perskaičiau, tik „Julijus Cezaris”, „Rubikonas” ir „Kovo idos”.. Apgailėtina

33. 47.

    kreivarankis spalio 20th, 2009, 11:50 pm

    

    Marai, tu čia su WU susitarei ar man galbūt keisti savo minčių dėstymo stilių? Ką aš ir sakau – tikimybė, kad Jogaila vadovavo viskam yra daugiau negu didelė. Marai, kaip jums ta mano frazė „Gerai, kad bent pačiam Jogailai iš jo durnumo nors kokios naudos buvo…” 11.21 m.

34. 48.

    kreivarankis spalio 20th, 2009, 11:53 pm

    

    Beje, Marai, jei jūs manote, kad viduramžiais mūšiui buvo vadovauta mkojuojant kardu, tai jūs tikrai nesate viduramžių specialistas.

35. 49.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:54 pm

    

    Kreivaranki, Fredis jau nukentėjo dėl šypsenėlių nedėliojimo . Jei kalbėta ironiškai, kaip Pačio tinklarašty (ką tik uždrauginau už Ignoto užsikabinęs) tai tuomet kita kalba. Turėsiu omeny.

36. 50.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:55 pm

    

    Aš tik kartoju tai, ką rašė Eckdalis ir ką aš iš to prisimenu .

37. 51.

    Maras spalio 20th, 2009, 11:55 pm

    

    O karo tai švis niekada nemėgau ir nesidomėjau.

38. 52.

    Valentinas spalio 21st, 2009, 12:00 am

    

    Yra vienas niuansas susijęs su su dalyvavimu mūšyje. Kol vadai patys mojuodavo kardu ir žudydavo priešus, jie visada šlovindavo priešo stiprybę ir jėgą. Nes tau pačiam yra didesnė šlovė jei nugalėjai galingą karį, o ne kokį slabaką. Kai vadai patys nebedalyvavo mūšyje, atsirado mada niekinti priešus, kuri išliko ir iki šiol. Priešai yra niekinami.
    O prisiminkime kad ir Iliadą. Achilas nugalėjo Hektorą, bet Hektoras buvo ir liko didis karys.

39. 53.

    Maras spalio 21st, 2009, 12:09 am

    

    Bet Achilas pasielgė su jo kūnu tai, švelniai tariant, nekolegiškai .

40. 54.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:09 am

    

    Ei…. o jūs visi tuom nesidomite tuom kuom rašote. Valentinai, pasiskaitykite Vernant’ą. Įdomus dalykas – jis teigia, kad Hektoras yra vienas iš tų personažų, kurie yra nuoširdžiai Homero sukurti, kaip kūrėjo. Pvz. Ajantas simbolizuoja jėgos stereotipą, Diomedas – veržlumo, Odisėjas – gudrumo, o Hektoras – šioje poemoje yra ne stereotipas, o žmogus. Paskaitykite, jei netikite Ilioadą ir Odiseją. Hektoras liko, nes jį sukūrė Homeras, o ne archainės graikų visuomenės stereotipas.
    Marai, o aš karą visada mėgau. Kas yra Eckdalis?

41. 55.

    WU spalio 21st, 2009, 12:09 am

    

    Bet viduramžiai ir naujieji laikai turi savo specifiką. Prisiminkime, kad ilgus laikus patrankos nebuvo naudojamos šaudyti į žmogų (K. Simonavičiaus knyga „Didysis artilerijos menas”). Kol Napoleonas nesugriovė šių taisyklių puse dienos tampyti (manevruoti) savo kareivius po mūšio lauką.. Vado dalyvavimas mūšio lauke kaip aktyvaus karinio unito yra daugiau legendom apipintas arba būdingas senovei.

42. 56.

    Maras spalio 21st, 2009, 12:17 am

    

    Aš tai tikrai nesidomiu, mane išprovokavo. Man šioje diskusioje įdomiausia stebėti istorinės atminties veikimą . Svenas Ekdahlis ir jo knyga „Banderia prutenorum”. Joje gana plačiai aprašoma ir viduramžių karyba.
    Vernant’ą kaip tik neseniai nusipirkau rusišką (deja, 92 leidimą, kurį bijau ir skaityti, kad nesuplyštų).

43. 57.

    Maras spalio 21st, 2009, 12:17 am

    

    Ta knyga išversta į lietuvių kalbą, užmiršau paminėti.

44. 58.

    WU spalio 21st, 2009, 12:18 am

    

    Įdomu, čia su jumis pašnekėti (ironiškai ar ne), bet rytoj t.y. šiandien laukia sunki diena.. Labanakt.

45. 59.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:23 am

    

    Marai, kuri knyga? Vernanto į mūsų kalbą yra išversta tik viena jo brošiūra antikinių pasakų, kurias jis sekdavo prieš miegą savo anūkams. Puikį knyga, bet jos paskirtis ne ta.

46. 60.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:24 am

    

    WU, tavo 12.09 komentaras yra anapus mano supratimo ribos.

47. 61.

    Maras spalio 21st, 2009, 12:29 am

    

    Tfu tu, va ką reiškia menkas miego kiekis. „Banderia prutenorum” išversta. O kad Vernantą lietuviškai išverstų, tai nesitiki.

48. 62.

    bang spalio 21st, 2009, 12:30 am

    

    WU, Karamzinas rašė, kad Vytautas jau 1399 m. prie Vorsklos iš patrankų į totorius lauke pylė. Kur tam Napoleonui.

49. 63.

    Maras spalio 21st, 2009, 12:34 am

    

    Užtai, kad ne Napoleonas, tai Dievulis ir pakorojo Vytautėlį – prapylė mūšį.
    Šiaip WU teisus tik tuo, kad Semenavičius iš tiesų savo raketas konstravo taikiems tikslams (fejerverkams). Bet prieš žmones patrankos nuo pat pradžios naudotos.

50. 64.

    kreivarankis spalio 21st, 2009, 12:41 am

    

    Tiek to. Tiek variau ant WU, tai dabar jį pabandysiu apginti. Bangai, WU juk aiškiai parašė, kad iš tų patrankų nebuvo šaudoma į [žmones (iki Napoleono). Į ką šaudė bombardos žalgirio mūšyje aš nežinau tuomet (ui, žadėjau ginti). Manau kiek kitaip. Nesu ekspertas, bet kiek teko skaityti, kad būtent Napoleonas padarė artilerijos vaidmenį mūšio eigoje lemiamu. Čia ir buvo vienas iš jo karinio genijaus elementų. Rusai tai net per 1 WW dainavo „pulia dura, styk molodiec”. Tos viduramžių patrankos atitiko 2F principą, t.y. „fire and forget”. Gal ir pylė iš tų patrankų, bet kaip žinia – iš viduramžių patrankos 100 žmonių neužmuši, o tam, kad ją ištaisyti iš naujo reikėjo kelių valandų valandų, taip kad „fire and forget”, kaip sakiau.
    Tarkim angliškas didysis lankas buvo vienas fektyviausių šaunamų ginklų vos ne iki XIXa. (šią mintį reiktų tikrinti).
    Tai, kad Napoleonas pažvelgė kitaip į artileriją, manau, buvo nulemta jos tuometinio išsivystymo, bet tai, kad jis pirmas tai padarė irgi jo genijaus įrodymas.